四川行知教育网讯：2020年8月7日，IP创新与城市发展大会在成都·城厢举办。

该大会于2018年启动，2018/2019年两届均在上海举办。此次“2020年IP创新与城市发展大会”首次来到成都，联合千年城厢古镇共同发起。

以“地方创生”为主题，用地方创生领域的六个真议题，聚集了国内和在地近30位嘉宾，同时串联起了全国范围内跨行业的34个文创IP生态伙伴、18个媒体和社群组织。在城厢省级文保点武庙即兴互动、思维碰撞。

地方创生IP&U IP创新与城市发展大会

时间

2020年8月7日

地点

城厢古镇·武庙

现场实录

一

地方创生，何为地方

@Pencil P

接下来是我们的对话环节，这是很关键的，而且未经排练，这个是很有意思的。今天还请到了一位嘉宾，叫封新城，是大理千宿文旅的董事长，也欢迎其他的几位嘉宾到台上来，谢谢。

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@封新城

我跟成都有着特别大的缘分，这个缘分持续长达20年之久。

2000年的时候在新周刊，第一次因为一个城市做了一个封面专题，那就是为成都做的，叫「第四城」。那一年我们杂志社在全国做了一个巡回的读者见面会，只选了四个城市，北京、上海、广州、成都。因为读者多，我自然就选择了这里。当时被记者问到，「为什么会选我们成都？是不是觉得我们成都是中国第四城？」

这个说法当时听到的时候觉得略显荒诞，但是很快我马上就去查第四城，有没有这样的说法，30年代的一个作家说成都为中国的贡献，可以称为第四城，我觉得这个说法很有意思，我就安排了杂志社的记者来到成都，做了20多天的采访，后来出了一个封面专题第四城。

第二天，整个成都的报纸都是头版头条，电视台还有一个采访，记者把话筒伸过去的时候，说你要给我一本新周刊就接受你的采访，可见当时的影响力。当时用这个词，其实是捕捉到了当时成都人内心的躁动，他们希望能够在发展当中博取机会，当时是国家在这里有一个战略西部大开发。

现在回想起来，20年过去，现在成都已经可以称为第四城了，美国不是关闭了休斯顿领事馆吗，据说是按第四大城市来关的，所以我们国家关了成都的领事馆。当然这是一个段子，也是一个事实。

20年来看成都，有着不可想象的变化，第四城的提法，已经超出了我们当年的想象。

今天来到城厢，这是我当年完全没有听说过的地方，有一点西伯利亚式的，还没有开发的地方，但是这个有后发优势。

成都这么多年的发展，有很多的经验，也有教训。我再回到现场，其实一切的点都是人，你们是当地文化的载体，你们讲的也是人，讲的是能够传承、承载一些变化的人，他们在哪里，这是共同去营造的。更大的一个后发优势，因为你有一盘棋，要看成都，城南如何、城西如何，那我给你来一个不一样的，就像20年前说第四城一样，希望我还有机会在你们做成之后，咱们还有一次机会在这儿看到想象当中的不一样。

我们如果用100个例子来说我们应该像谁，那真的没有必要，你应该说让所有人觉得那是一个不一样的地方，这是我个人的期待。希望我们能够成为朋友，我更多的角度是一个观察者，我离开新周刊以后，已经变成了跟你们一样的实践者，希望以后在实践层面有更多的合作，谢谢。

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@Pencil P

还有一个问题要问封新城老师，你觉得有什么特殊的逻辑吗？就是20年前和现在。

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@封新城

讲苍白的理论，这也不是合适的地方，我只能举例，我注意到陈彧君（当代艺术家），他在做他的这个艺术的时候，用了一个现代的传播方式，就是直播，这个非常有用，我也希望城厢能够用到非常多的，现代的一些手段。

我跟很多艺术家都是朋友，其中一个艺术家是咱们中国的大画家，他在几年前有一个计划，他一画就是几个月，从人的选择到地方的选择，最后完成花了一年的时间，当时想做什么呢，为这次创作做一次慢直播，利用网络把他从选模特，选画画的场地等等，这些所有的过程，我们都直播了，然后再去剪辑。这件事最后没有弄成，但是意思是一样，现在做的东西可以跟当时的传播手段有关系，我也回答你这个话题，一些观念确实有一些超前，但是你走着走着大家就跟你同步了，大家再往前推进。

当年提第四城的时候，有人对我表示质疑。我们想把生活和家放在一起，有一些东西要提前谋划，甚至不敢随便的用词，有一些地方不是有政府、或者是开发商他自己的规划吗，不是这些，更多的是个人层面的，他去发现了，他去坚持了，最后被大家所认可。甚至你要刻意的去找到当地的人，他们在这里生活的痕迹等等，我们做这个事情的时候，要投射到一个人身上，成功不在于你会画画，你多么精明，而在于你明白如何把真正的内容抓住，这才是最核心的东西。

换句话说，真正的开发不是房地产那样的开发。

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@Pencil P

听完了有一种本次论坛结束了的感觉。

您已经把话题带的非常清楚了，接下来说价值，从看见价值会成为地方发展起点的角度来说，看见是一种能力，还是责任，还是一种意识，这种看见的启始感能培养吗？这会成为地方培力的核心部分吗？我发现你们个人的很多事情是有耦合，你是主动选择看见的，你为什么去看到这些？

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@封新城

比如达真（郑达真 美好生活造物社 创始人）她是（泉州）本地人，她做的那些东西特别的细腻，特别的好，而且有着很多年的成长过程。

其实所谓的地方好不好，还是那个话题，先知是谁，对吧，还是要找到对这个地方不同的发现。很像是这样的一个例子，比如说我大学的时候是写诗的，我觉得我可能写关于海的诗特别好，但是见到大海的时候，我却写不出来了，想象很重要，但是外来者更是充满着想象力的。

你们是能摸到地方，摸脉就摸准了，但是没有外来的东西，你们也无法发酵成今天这个样子，所以外来这个东西很重要，外来的莽撞，外来的胡说八道，才给你们智观的眼睛，能够看见自己。

以前比如说开车走着走着就是一个村子，一个地方，视角都被影响了，你看累的时候发现，这是我生活的地方吗？比如说我曾经在兰州上的大学，还有工作，整个80年代都在兰州，我那个时候就是一辆火车进到兰州，夜里进去的，后来有机会从飞机上进去，我一看，黄土高原上一片绿色的地方，那就是我生活过的兰州。如果早知道是这样就不去了，我觉得太恐怖了。

反过来想我这么厉害，在这里生活了十年，因为有着不同的视角。所以需要别的眼睛，帮助这边的人，政府也好，开发也好，能够有一个智观的机会。

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@郑达真

我是学艺术的，学的是油画，曾经的梦想是当艺术家。

之前做的艺术空间老想着说我画画不好，做一个策展人吧。我也策划了很多艺术家的展览，作我们的艺术空间里面。

但是在泉州那个地方不太好做，那怎么办呢，我到了（泉州）西街以后，总不能在一个小小的地方，然后艺术家连这样的空间都没有，还在做这样的一个事情。

后来我说那我做一个主管，我心里又想我想做一个艺术家，那怎么办？人家会怎么看我？或者说你现在铜臭了？艺术家不可以想着要赚钱怎么的。

所以这个事情，刚才老师讲的我蛮有体会的，我纠结了非常非常的久。后来做了这些空间，艺术家朋友们很爱来，各方面的人都爱来，包括不是这个行业的人，他们都愿意来。

我会觉得说也是在做生活上的艺术，或者是在策划一件非常有意义的事情，不仅能够让我生存下去，还可以给很多不同年龄阶段的人，甚至可以造就一些，没有不知名的年轻人，或者是发掘一些即将消亡的手艺人。

包括封新城老师刚才说的这个发现，我一直都是对自己的一个说法，就是像孩子一样在各种事物中寻找新奇，所以我希望我的眼睛是一双孩子的眼睛。

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@Pencil P

你这个至少市场选择很正确，我觉得关于这种看见真的不一样，我始终认为你们俩有很多是天然的看见，还有外部介入的，现在不管是内部还是外部的，总而言之是一种天然的对于家乡的爱，或者是怎么样。

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@陈彧君

我觉得刚才封新城老师说的有一点，跟我自己现在的状况——心理的状况有一点接近，我觉得还是要有一个距离感。

从艺术创作的角度来说问题不大，2017年我在做一个比较大的个展的时候，就起了一个题目叫做乡愁，大家每次都会聊到乡愁，我说这个乡愁不是那个乡愁。

这两年我把这个事情又想透了，我想变成第三者来看待这个事情，原来那个故乡已经变成了今天的模样，所有的东西都在生长，包括我自己也是，我的初心可能确实是因为有一种情感在里面。

现在再讲初心有一点累赘了，我试图去看待这种现象，就是你对这个地方有一点熟悉感，然后你又从大的都市，从全球的一个角度再反过来看这个地方的时候，我觉得我做的不是太好，有的时候我觉得像一条狗一样，到处去闻气味，这个气味不错。

这个事情我很认同之前嘉宾的说法，不要变成某一个专业，我来的时候也想过干嘛呢，好像跟我没有什么关系，我在这里分享我对于艺术的观点，人家是有很具体的任务。

其实现在我觉得我提供了一种视角，要知道这个地方需要什么，不需要什么。这是做艺术的时候特别要警惕的，你的情感太充沛的时候，你表达的是对的吗？有意义吗？不一定。

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@方柏入

这种东西能不能培养，就像之前嘉宾说的，当你见到大海了，和我想的，我内心的大海和我见到的完全不一样，但是这个反思的过程很好，比如说做一个项目，可能会有一些发现的能力，不仅仅是解决地方化的问题，还有政府的问题，老百姓的安居乐业的问题等等，至于后面能不能发现，还是有机会的。

从2018年进来开始做项目，一直到今天，无疑是100多年以来的城厢最大的一次变化，在这一次变化里面，我们希望把一些原汁原味的东西保留下来，所以有了‘方舟计划’。

‘方舟’不是简单的地方商业，也不是某种业态。城厢方舟计划是全方位的，从生活方式上的保护和发展。艺术生活上的保护和发展、老商业的保护和发展，以及各种生活的交融交集。

在这里，关键词有四个：‘生存下去、种子采集、聚地再生，循环系统。’生存下去解决的是文化基因留存的问题，不能说我们来了，老人/老店走了，这个事情是不对的。

第二是种子采集，城厢将用三年时间去收集地方的100种声音、100张面孔、100张门、100个人物故事……用公众参与形式，最终呈现城厢Nx100的留存和传承。第三是聚地再生，它是基于前两个动作量变产生的涌现，最后自然生长出独属于城厢的地方创生循环系统。

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@Pencil P

看见地方价值无疑是一种远见，并且是一种深刻的意义发现，和身份清晰的介入，人生的周期相效于地方发展的周期感，对你来说会觉得有无力感吗？

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@方柏入

一句话，即便产生了无力感，也会摧枯拉朽的做下去。

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@郑达真

我以前很不爱我的家乡的，我在外面念书，不想回去，要走出去。我觉得搞艺术就应该去外面，不回来的。

我的家乡太保守了，这个不可以拆，那个不可以做，我不理解他为什么要这样子去约束我。

后来我去了北京，去了上海，我觉得太水土不服了，后来被迫回来。回来我开始去发现，我开始去接受这个城市，想留下来的原因是，这边还是有着跟你一样的人，只是说没有去归纳，没有把他们用一种新的方式去呈现。

所以我就去思考这个问题。怎么样能够让年轻人留下来？然后能够去做一些好玩的事情？我可以通过艺术的手段，艺术的手法，策划一些跟在地人一起玩的一些事情。所以我觉得我找到了我的思路，做了我们美好生活的IP。一开始取名叫美好生活，大家说太土了，太直白了，后来去了西街，做了酒馆、做了客栈，大家都过来了。

他们觉得太好玩了，而且我把一些老艺人，年轻的手艺者，还有艺术家，他们的东西全部搬到我的空间，小小的酒馆不到50平米，我们做了当代的话剧，自己编的那种，还有手艺人，像80多岁的纸扎老人，把他打造成了一个厨师。他非常配合，因为他觉得太好玩了。而且有那么多的年轻人来看，在那边做了一场纸扎大餐。

这些都让我更愿意留在这座城市，去发现更多好玩的事情，好玩的人。慢慢的我爱上了这座城市，我觉得他有太多的宝藏可以去挖掘，可以去创作，就像莆田也有很多的题材可以去创造，作为一个艺术工作者，应该要去做的就是发现美，我现在会说自己是一个生意人。

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@封新城

我来总结一下，我们的方法是三个词。

一个是嵌入。以现代对话古代，用一些现代的东西跟过去做一个对话，否则也是会变的，就像现在你不可能读竹简，现代的东西和古代的不同的东西之间，我们找到一个对比、对话，叫嵌入。

第二叫渐入，逐渐的渐，你不能硬来，要一点一点来。

第三是融入，这是自然而然的，他开始成为你的东西了。做艺术、做设计都会遇到类似的问题，我是一点一点的去呈现，是这样的一个过程。

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@Pencil P

我觉得你刚才说的没有回答我的问题，而是回应了他们说的。

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@封新城

我们每个人都是微不足道的，在我们各自的时间里，用这样的一个方式去做就行了，还有很多失败的例子，我们无所谓，每一个人就用他力所能及的方式去做就行了，对吧。

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@Pencil P

我其实非常关心的问题是，我们大家在不同的年龄段，有一直在家乡的，有每年回家乡去看看的，还有拖家带口成为新成都人的。

另外一个角度，不能只是说故事，而是放在人生的周期，人生的角度对于现代大家都关注的地方性有什么看法。陈彧君的木兰溪十年正好跟下一个十年联系起来。包括其实对我来说，看到上次的直播，我非常了解你在艺术界的这种学术性的位置，然后突然去做一个直播，然后带货帮忙卖东西，我在现场还是比较知道你在干吗，从另外的角度，不只是希望你谈故乡的问题，想知道跟个人选择是什么样的关系。

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@陈彧君

第一次聊的时候，我们说的是家乡很美，是不是也有这样的机会，也听到了很多很现实的忠告。其实都有必要，你要去了解一个东西，本身就是不能靠你个体的一种感受和想象去做，其实是碰到问题要更好的解决。

这一次去做《重返木兰溪》，对我来讲我许多办法把它说的那么透，但是有一点是这样子，我觉得作为艺术家的好处是什么呢，跟你们比，我没有那么具体的责任，我如果做得还不错，还能够影响别人就更好。

这一次我把家乡通过直播的方式呈现出来，我也是一个尝试，想试一下把人们创作经过加工的东西呈现给大家，现在不加工了，事情就是这么个事情，看了一下，这个事情不仅对我自己的创作有影响，也包括对莆田的推动，到底能起什么样的作用。

我其实就想，对我创作来讲，好像理念上也很有趣，同时在事情上，好像是一个很大的进展，当然是有收获的。这个东西是不能期待的，你越期待越没有收获，你不期待反而有收获，原来我是通过去找其他的东西，找着找着发现找到人了，一开始我以为这里没有人，只剩下空间，看到人以后就觉得不着急了，人可以做的事情就多了，是不是？

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@Pencil P

我请你来分享刚才的内容，有这样的一个意义。

我们每当进入一个工作，就有一种职业身份，比如艺术家对于创作对象的理解，某个专业都有先天的壁垒或者是角色。这些当然没有错，事实上这些都在制造很多壁垒，创造出非常多相互纠结而不能前进的阻力，这个对我来说是过去做这个工作当中，很多年来一点点去拿掉的问题。

我看到的是这样的东西，陈彧君做直播，也许每一个人都可以以非常个体的身份，清晰的介入一个事情。这两个话题跟我下一个话题是连在一起的，你是如何看到自己的个体生命的10年、20年后与地方上的10年、20年后，我们做规划的背后要写时间线。

我们再回过来看更长远的时间，会发现你可以想很多这样的问题，假设我们把这个时间改变成现在的时间表，或者说未来的2030年，回望2020，回望到今天的圆桌对话上面，对这个地方的价值改变了什么吗？

这些问题会变成另外一个纬度的问题，这个环节我希望大家试图互相问一些问题，就是我觉得自己是很难看到自己的行为对于十年后的影响的，比如说给你（郑达真）在西街呆了那么多年，接下来的角度就是对于我们从事商业发展的，你这个地方要开发了，有的人等着机会做规划，不知道应该是保护还是该商业化，希望大家能够彼此问问题，但是是站在2030年的角度来看。

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@陈彧君

我觉得艺术容易踢球，我基本上不会做那么长的规划。

我不喜欢画草稿，我是觉得有了第一次才有了第二次，事情都是这样的逻辑来争取推进。

当然我们对所有的事情，做创作也好，事情也好，肯定有大概的一种想象，虽然这个想象最后都会偏离，最后的现实跟想象肯定是有距离的。我很好奇你（郑达真）过去的15年在西街所做的事情，而且从某个角度来讲你还成功了，但是面对新的10年的时候，又是重新开始。2020年我为什么要做直播，因为我觉得艺术的媒介也好，艺术的形态也好，在2020年以后会改变，我经常在聊他可能是一个新的物种，从你的业态将可能是新的产品业态，新的群体，新的整个社会的环境。

我不知道你会不会有一种空虚感，好像15年到了，突然面临着新的开始。

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@郑达真

这个问题我有想过，包括像现在很多的古街改造，业态的引进，无非这么几种。我看到了会想，好像这些我们做过了，对于我来讲没有什么新奇感，如果是站在艺术的角度，或者是创作的角度来讲，我希望能够引进更好的业态。

可能他的形式不变，但是内容会有更多的创新创意，这个就要结合我们做艺术的工作者，或者是更多的艺术参与者，一起来做这样的一件事情，他们会变得更有趣。如果西街整条街，年轻人都在开民宿、做酒吧，都做一样的事情，对我来讲，我觉得我可以到别的地方去玩了。

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@陈彧君

还是用艺术家的思维，我们要超越很具体的习惯，去完成一个作品的创造。

我觉得新的时代，媒介跟你要的创作的内容，都是一种新的生活方式，之前说所谓的民宿也好，特别是在打造产品也好，我觉得他肯定也是在某一个阶段告一段落，应该有一些新的东西。

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@郑达真

一开始我会让当地的老百姓一起参与进来，比如说他们在那边做汤圆的，做面的那些人，一直参与到我的艺术形式当中，把他们的传统手艺也能够很好的展现出来。

我是通过创造的思维去经营，是不是能够改变他们的一些思路，包括说生活，赚钱的想法，还有艺术这样的一个好玩的创意中寻找吧。避暑说我们刚才讨论的这些事情，在商业上会有冲突、矛盾、或者是阻碍吗？

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@Pencil P

柏入你觉得呢？

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@方柏入

我觉得不会。

还是会从自己的从业角度去看这个问题，我觉得从我开始做古镇到现在，我觉得在未来的十年里面，还是有很多的纬度和方向，可以去做的。

就像你说的一条街年轻人都来了，做的都是差不多的业态，你也可以离开了。现在对于用户新增的概念，和地方化的概念，开始有更多的思考，可能十年之后会回想今天的对话讨论，十年以后，第一，我的身体不能太差，第二，艺术如果能够做得很好的话，我可以有更好的想法，更好的时间，没有那么多的障碍，我希望是这样。

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@Pencil P

上午关于地方性的讨论就结束了。

让每个人都跨越了更多的时间，去找到自己心里想要的东西，谢谢大家。

编辑：伊佳

责编：付艺薇

来源：厢逢（公众号）

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